Ілля Пономарьов: «На зміну Путіна, на думку Путіна, може бути тільки Путін»

 

Фото з особистої сторінки Іллі Пономарьова у Фейсбук

Люди керують змінами. Вони є джерелом цих змін. Чого лише вартує українська Революція Гідності. Людям в інших країнах стає заздрісно або боязно, тому вони заважають радіти вільному суспільству. Так сталося і у 2014 році, коли Крим був окупований РФ. Лише один депутат проголосував проти «воз’єднання» українського півострова з Російською Федерацією. Це був Ілля Пономарьов, який згодом був вимушений покинути територію своєї країни, але продовжив боротися за її людей і проти нинішньої влади із-за кордону.

В інтерв’ю «Час Таврійського» колишній депутат ділиться думками про пандемію, про можливі зміни в РФ, про поглинання Росією Білорусі, чи забереться геть держава-агресор й окупант з Криму та Донбасу.

Ми зустрічаємось у форматі онлайн через коронавірус, тому  у мене є актуальне питання: коли він тільки розпочинався минулоріч, у Росії зникла тема України з телеекранів. Як ви гадаєте, що треба зробити, щоб подібна ситуація ще раз повторилася? 

Україна... Просто ця тема корисна для Путіна. Він її «грає», щоб створювати якусь негативну альтернативу своєї власної владі. Він завжди каже: «Ліберали кажуть, що в Україні свобода, але дивіться, які там тарифи, хаос, у парламенті суперечки». Це відволікає від проблем у середині самої Росії та дискредитує опозицію. Тому ця тема є і буде завжди. Нічого іншого за цим немає. 

Тобто це тема, щоб відволікти людей від своїх проблем?

Так, звичайно, це така альтернатива. Путін вже декілька разів казав, що певні люди створюють з України антиРосію. Насправді, це він створює антиУкраїну з Росії. Це відволікає його виборців та прихильників від справжніх проблем, які вони бачать щоденно вдома.  

Щодо виборів. У Росії були вибори і показники захворілих одразу після цих виборів почали рости. Чи це якось пов’язано? 

Я вважаю, що це не так залежить від виборів чи інших подій. Це просто природа. Почалась осінь, спала температура, почались дощі, ось і нова хвиля. В Україні такий самий процес. Хоча не було жодних виборів.

Неробочий тиждень у Москві. Чи міг він розпочати новий великий локдаун? 

Москва — велике місто. Там працюють закони для великих міст. Я маю на увазі з точки зору епідеміологічних обставин. Це те саме, як в Нью-Йорку, Лондоні чи Токіо. Чим більше місто, тим більш суворі повинні бути обмеження. Тому обмеження в Москві набагато суворіші, ніж в іншій Росії. Вони правильно це роблять. Це єдиний шлях припинення розповсюдження вірусу.

Демократичні зміни в Росії. Чи можуть вони прийти у демократичний спосіб? 

Зараз я вважаю, що це малоймовірно, я сказав би геть неможливо. Чим далі, тим більш ймовірно насилля та стрілянина. Путін просто зачищає увесь політичний простір. Просто немає свідомої політичної альтернативи. Якщо це так, то претендувати на владу будуть ті, хто найбільш гучний. Чиї лозунги будуть лунати більш широко, коли почнуться зміни, а вони почнуться, бо Путін не вічний. Його час теж обмежений. Він звичайна людина в решті решт.

В одному з інтерв'ю ви казали, що Навальний слабкий, але його арешт призвів до протестів. Чи можуть ці протести якось штовхнути владу геть? Стати початком кінця цієї влади?

Я в цьому дуже сумніваюся. Я багато разів казав, що Навальний політично не такий впливовий, як намагаються представити його прихильники. Навальний — талановита людина. Він талановитий як журналіст, як активіст. Він – боєць. Він впевнено рухається у своєму напрямку. Проте він знаходиться на ліберальній частині політичного спектру. Ця частина спектру дуже не популярна в Росії через асоціації з 90-ими роками. Це вирок для будь-якого політика у сучасній Росії. Навальний відомий, але його популярність обмежена 5-7% населення, не більше. На жаль, хто має можливість претендувати на більшість, на загальнонародну підтримку — це люди типу Стрєлкова, Гіркіна, Захара Прилєпіна чи щось подібне. Їх розкручували по центральному телебаченню. Їх сприймають як справжніх героїв. Люди знають, що ці персонажі проливали свою кров в так званих ЛДНР. Їх вважають справжніми, тими, хто підуть до кінця, в протилежність лібералам, і тому їх шанси набагато більше.  

Тобто можна сказати, що Путін готує собі заміну на війні на сході України? 

Ні, звичайно ні. Він нікого не готує на зміну. На зміну Путіна, на думку Путіна, може бути тільки Путін (усміхається). Він про це зараз не думає. Але об'єктивно на цій війні він створив справжню альтернативу собі.  

Будь-які значні події роблять активною міграцію. Населення переміщується в інші країни. Як представник міграції скажіть: люди, які переїхали з Росії, будують на нових місцях «малу Росію»?

Хто будує, а хто і ні. Щодо мене — я не бачу жодного сенсу будувати в Україні, у США, у Литві «маленьку Росію». Я вважаю, що більш продуктивною є інтеграція у суспільство цих країн, де ми зараз живемо, а також створення разом з ними нової реальності, яка могла би позитивно вплинути на ситуацію в Росії, а не створювати її маленький аналог. Є такі люди, які намагаються будувати «маленьку Росію», але я не один з них.

Чи знаєте ви у який спосіб вони прагнуть вплинути з-за кордону на ті справи, що відбуваються у Росії?

Ну, це відбувається в різний спосіб. Є мас-медіа, організаційна робота, наприклад, створення політичних організацій. Хтось цим і займається. Наприклад, Ходорковський живе у Лондоні, але займається виключно російською політикою. Він керує організацією «Відкрита Росія». Переважна більшість займається, як політичною роботою, так і чимось іншим. Жити якось потрібно, заробляти гроші. Треба робити щось продуктивне.

Чи відрізняються сучасні мігранти від білої еміграції сто років тому?

Звичайно відрізняються, тому що зараз є інтернет, фейсбук і все таке інше, тому навіть якщо згадувати не білу еміграцію, а еміграцію 1970-80 років, то вона була геть більше окремою від ситуації на батьківщині, ніж сучасна. Зараз ми завжди на фейсбуці спілкуємось. Ми не «виключені» з середовища, яке залишили на батьківщині.

В одному з інтерв'ю ви казали, що для повернення Криму необхідно провести референдум. Чи змінилась ваша позиція про референдум?

Моя думка, що це — найбільш простий вихід з ситуації, та звичайно, я вважаю, що на 100% неможливо повернути Крим просто як результат домовленості «нагорі». Просто тому що це болюче питання і для України, і для Росії, для суспільств цих країн. Тому жоден політичний лідер не зможе це зробити. Йому треба підтримати своє рішення, якось легітимізувати. Референдум — найпростіший спосіб, але я вважаю, що не єдиний. Коли ми будемо у ситуації, коли це буде можливо, тоді разом Україна і Росія вирішать як це зробити. Головне – прагнути цього та допомогти тім політичним силам, які щиро на це націлені.

А які ще альтернативи ви бачите повернення Криму?

Не знаю. Може бути якесь парламентське рішення. Я вважаю, що референдум — найбільш надійний і простий спосіб. Але сьогодні — безглуздо про щось таке говорити. Поки ми маємо Путіна у керма Російської держави немає жодного сенсу про це розмовляти. Треба максимально працювати над тим, щоб Росію очолив хтось, хто взагалі хоче вирішити це питання, і хоче повернути Крим. Навальний цього не хоче, а Ходорковський навпаки, але ніхто з них не зможе це зробити своїм власним рішенням. Це просто політично неможливо. Треба тут, в Україні, це враховувати і вести довгострокову політику захисту своїх інтересів – активну, а не через відгородження від сусіда, який нікуди не зникне.

А якщо у вас була можливість переміститись у 2014 рік, коли ви проголосували проти окупації Криму. Чи змінили би ви свій вибір?

Я був правий, коли говорив, що буде після того рішення. Я попереджував: буде війна, кров, насилля, війна не закінчиться Кримом, Росія втратить ключового союзника в обличчі України. Все це і маємо.

Як скоро можуть бути деокуповані території Луганської і Донецької областей?

Це буде набагато скоріше, ніж Кримське питання. Путіну вони не потрібні. Він хоче створити певний обмін з міжнародною спільнотою: «Ви визнаєте анексію Криму фактично, а ми можемо піти геть з Донбасу». Я вважаю, що це така карта, яку він створив для майбутнього обміну.

Вже пройшло майже 8 років з початку російської агресії. Скільки ще це може тривати?

Не знаю. Це залежить від багатьох факторів, від того як будуть рухатися і розвіватись як Україна, так і Росія. 

На вашу думку є можливість знову бути у «теплих стосунках»? 

Я вважаю, що у підсумках відносини будуть і будуть добрими, тому що ми сусіди, ми не сторонні один одному люди, ми маємо спільну історію, близьку мову і все таке інше. Але, звичайно, потрібен певний час, щоб все налагодилося. Я вважаю, що кілька десятиліть, якщо будуть такі проблеми.

Талібан - організація, яка заборонена у Росії. Як так вийшло, що незважаючи на заборону, був брифінг у Москві?

Це ж таке цинічне питання, цинічний та прагматичний інтерес. Ворог мого ворога — мій друг. Якщо Талібан змусив піти американців, що розцінюється у світі, як поразка, то Талібан - союзник. З іншого боку є національні інтереси, які пов'язані з наркотиками в Афганістані. Для Росії важливо підтримувати гарні відносини з тим, хто контролює Афганістан, що вони і роблять.

Як ви ставитеся до того, що планується виключення Талібану зі списку терористичних організацій?

Як я казав — це прагматичний інтерес Росії. Взагалі погано, бо вони є терористами, але я розумію, що так воно і буде. Та і сучасний Талібан змінюється, він вивчив багато уроків минулого.

Чому РФ бореться з сепаратистами-терористами Ісламської держави, а підтримують низку невизнаних республік? Чому сепаратизм в деяких випадках — погано, а в інших — це добре і його підтримують? 

Тому що є прагматичний інтерес. Коли цей інтерес диктують, що треба з ними спілкуватися — з ними спілкуються, а коли інтерес воювати — з ними воюють. Звичайно, коли у країні є проблеми з сепаратизмом у середині себе, то тоді вони не підтримують різних сепаратистів. Коли цих проблем немає — тоді вони підтримують їх по всьому світі.  Так розуміють національні інтереси. Це простий цинізм. Путін тактично мислить і дивіться в майбутнє. Він робить те, що йому вигідно сьогодні, але не думає про завтра. 

Якщо ви сказали про «завтра», то хто може бути президентом після нього? Є якісь явні кандидати?

Будь-хто. Це може бути Медведєв, тому що це перевірений варіант. Це може бути Шойгу, Мішустін. Я взагалі вважаю, що для Путіна зараз варіант з Білоруссю найбільш бажаний. Не робити якогось наступника, а пересісти у крісло лідера Союзної країни.

Сергій Кравченко, «Час Таврійського»